Татьяна Ткачук: Испанский писатель Рубен Гонсалес-Гальего в частном письме к одному из моих сегодняшних гостей писал: «Не люблю общественные акции, тем более – День защиты детей». Он, проведший большую часть жизни в детдомах и интернатах для инвалидов, знал, о чем говорит: о детях, особенно обделенных в жизни главным, нужно думать и говорить не единожды в году. Сегодня – международный день защиты детей, и меня утешает лишь то, что о беспризорных и безнадзорных детях, о социальных и латентных сиротах, мы уже в этой студии говорили не раз, и не раз еще вернемся к этому разговору, а общественная акция – всего лишь повод вновь пробить тревогу и задуматься над тем, что для этих детей может сделать лично каждый из нас.

Мои гости сегодня: руководитель благотворительной организации «Мурзик.ру», микрохирург Герман Пятов – именно ему было написано то испанское письмо; и Мария Сенина, психолог Кардымовской школы-интерната для детей-сирот Смоленской области.

Сначала для тех наших слушателей, кто впервые встретился в «Личном деле» с Германом и Марией, я коротко расскажу о своих гостях. Герман возглавляет организацию, состоящую из нескольких сотен человек, и уже много лет помогает – не на бизнес-основе, а совершенно добровольными пожертвованиями – детям из отдаленных от Москвы детдомов. Под покровительством «Мурзиков» сейчас находится около 5000 детей, в том числе из такой российской глуши, куда за последние 40 лет никто, кроме команды Германа, с помощью не приезжал.

Мария – единственная из 40 выпускников Смоленского педагогического университета по специальности педагог-психолог, кто пошел работать в учреждение образования (остальные выпускники ушли в офисы, банки и магазины).

Герман, поскольку толчком к сегодняшнему разговору послужило написанное вами вместе с командой «Мурзик.ру» открытое обращение к президенту России Владимиру Путину, под которым вы сейчас собираете подписи, и, как я узнала перед началом эфира, уже несколько тысяч подписей собрано, - расскажите, пожалуйста, коротко, в чем суть ваших предложений президенту?

             Герман Пятов

Герман Пятов: Ну, прежде всего, заставила обратиться к президенту ситуация: мы восемь лет ездим по детским домам, занимаясь проблемами детей-сирот, но это бессмысленно, и наши дети и внуки будут продолжать это дело, если мы не будем заниматься проблемами безнадзорных детей. И вот поэтому проблема безнадзорности, то есть латентного сиротства, - это та главная проблема, которая заставила с таким обращением выйти на президента. Потому что если целенаправленных шагов не совершить, то мы ничего не сделаем. В структуре письма есть преамбула о положении детей в Российской Федерации, о том, что у нас, кроме 800 тысяч сирот, официально зарегистрированных, есть до 5 миллионов безнадзорных, которые в худшем положении находятся, чем официально зарегистрированные сироты. И мы попросили (в конце обращения - просьбы к президенту) создать структуру, которая будет заниматься их выявлением. Потому что у нас сейчас этим занимается и Министерство образования, и Министерство внутренних дел, и в итоге как бы никто не может ответить на вопрос, сколько все-таки сирот и безнадзорных детей у нас. Вторая просьба – озвучить эту проблему, то есть подсчитать это количество и качество этих детей по каким-то критериям определить, они все-таки получают какую-то опеку со стороны родителей или не получают. Озвучить их количество и проблему. Третья просьба – поддержать существующие сиротские учреждения. В последнее время очень много заявлений, что мы сейчас закроем все детские дома, детей по семьям раздадим. Вот мы помогаем с командой «Мурзик.ру» 70 сиротским учреждениям, и мы не видим, чтобы бурно шел процесс «раздачи». Это идет очень туго, очень тяжело, и мизерное-мизерное количество.

Татьяна Ткачук: Герман, сразу вас прерву на секунду. Мария, вы работаете непосредственно в детском доме. Примерно какой процент детей отдается в семьи?

               Мария Сенина

Мария Сенина: На данный момент в нашем интернате проживает 200 детей. За последний год вот этот, когда мы начали работать по патронату, в семьи мы отдали 40 детей.

Татьяна Ткачук: Из 200 – 40 детей.

Мария Сенина: Да. Но это единственный интернат в нашей области, в котором такое большое количество.

Татьяна Ткачук: То есть, это еще много считается?

Мария Сенина: Это очень много считается, да, потому что в основном это 5, 10 – где-то в таком количестве.

Герман Пятов: На детский дом.

Мария Сенина: На детский дом, да.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Герман, продолжайте, пожалуйста. Итак, создать структуру и озвучить статистику каким-то образом, собрать…

Герман Пятов: Структуру, статистику и поддержать существующие учреждения. Да, конечно, надо раздать по семьям, но не превращать это в такой конвейер, в такую кампанейщину, как у нас любят, а потом эти дети вернутся обратно на улицы, и мы опять будем разгребать. Это все равно, что сказать: ребята, давайте бороться с преступностью, давайте сейчас выпустим всех преступников на свободу, сделаем амнистию, они станут хорошими людьми – и все будет замечательно. Уже были такие попытки в истории нашего государства. То же самое с этими детьми – они зачастую асоциальные, имеют массу психологических проблем. И вот Мария скажет, подтвердит мои слова, ей приходится… Причем, вешают на психолога, который один в этом сиротском учреждении на 200 детей, еще и поддержку патроната. И вот в третьем пункте мы говорим о том, чтобы хотя бы помощь с оказанием психологической поддержки детям-сиротам в сиротских учреждениях, потому что…

Татьяна Ткачук: Ну, к третьему пункту мы вернемся отдельно, мы будем во второй части программы пытать Марию о том, как ей работается в детском доме, и какие сложности есть в этой работе. А скажите, пожалуйста, Герман, официально в стране около 800 тысяч сирот зарегистрировано. Вы в письме Путину утверждаете, что на каждого сироту, которым так или иначе занимаются органы опеки, приходится еще десять, до которых эти органы не добрались. Что это за дети, которые живут, как вы пишете в этом письме, «якобы в семьях»?

Герман Пятов: Ну, во-первых, здесь есть лукавство в статистике. Вот 800 тысяч у нас детей, официально зарегистрированных, из них государство (в лице Министерства образования) говорит: «Мы большую часть передаем в семьи…» Каждый год выявляется 130 тысяч сирот, около того, - каждый год, только за год выявляется новых. За 10 лет, значит, уже больше миллиона. Они говорят: «Мы передаем их в семьи». На самом деле они остаются там же, где их обнаружили, просто закрепляется опека за бабушкой. То есть, фактически ребенка вообще не передвигают, ничего с ним не происходит, а формально просто родителей лишают родительских прав, он становится официально, юридически сиротой, и опеку закрепляют за бабушкой.

Татьяна Ткачук: Но это, казалось бы, хорошо – ребенок при бабушке. Иная бабушка, может быть, и лучше родителей может воспитать.

Герман Пятов: Дай-то бог, конечно, это хорошо, когда действительно это так. Но по данным той же Лаборатории социального сиротства НИИ детства, которая в структуре Министерства образования (я на это ссылаюсь в письме к президенту, на эти данные), 88 процентов – это бабушки престарелые, ситуация у детей тяжелая и так далее. Что об этом говорить! Но кроме этих детей, мы говорим, 10 детей, на каждого такого официально зарегистрированного… ну, 10, не 10, никто их так досконально, скрупулезно не считал. Есть разные данные, ну, вот 4, 5, 6 миллионов таких безнадзорных детей… Вы выходите за околицу детского дома, идете в ближайшую деревню (а у нас большинство детских домов расположены в селах, деревнях и малых городах), проходите по дворам и просто смотрите, кто лежит в стельку пьяный, у кого есть дети. Вот и считайте этих детей – пожалуйста, это и будут безнадзорные дети. Это очень просто. И вы можете пообщаться опять же с персоналом этих учреждений сиротских, которые тоже живут в округе, в окрестностях этого детского дома, и они вам подтвердят, и так далее. Потому что вы лично можете обойти, ну, 20-30 дворов, но не 200-300, один или группой, как у нас команда «Мурзиков» когда приезжает. А если, например, проводить эту выборку, то вы поймете, что этих детей - просто море!

И такие данные у нас есть и от МВД, когда они проводят… Но они же не занимаются, на них никто не возлагает эту обязанность. Они просто проводят рейд и выявляют безнадзорных детей. И они дают статистику: за год мы выявили 600 тысяч. Представляете, 600 тысяч безнадзорных за год они выявили! Но они же не делают это в масштабах страны, они делают это в каких-то регионов, несколько регионов и берут сводную. Более адекватная статистика у прокуратуры.

Татьяна Ткачук: Мария, картина, которую Герман нарисовал, вам изнутри, из региона, кажется менее страшной, более удручающей? Как вы это видите?

Мария Сенина: Нет, картина, на самом деле, все-таки страшная. Количество детей с каждым годом, которые находятся в наших учреждениях, растет. И поэтому надо браться уже за эту проблему и начинать это как-то решать. Хотя бы даже, может, сегодня мы решим что-то, что нам делать с психологической службой в интернатных учреждениях.

Татьяна Ткачук: Вот вы, когда идете с работы, вы видите во дворах тех самых валяющихся пьяных, у которых, очевидно, есть дети, и, очевидно, они точно так же должны были бы оказаться в поле зрения государства, им должно не меньшее внимание уделяться, чем вашим воспитанникам?

Мария Сенина: Конечно. Мы же живем в сельской местности, работы у нас, к сожалению, нет, и очень много родителей – именно безработных и алкоголиков. Поэтому эти дети, дети этих родителей, как раз и становятся нашими воспитанниками.

Татьяна Ткачук: Скажите, на ваш взгляд, хоть какая приблизительно часть из этих детей попадает в поле зрения органов опеки? То есть, сколько из 10 таких детей имеют шанс получить официально статус сироты, а значит, и надежду на хотя бы какие-то хоть мало-мальски пристойные условия жизни?

Мария Сенина: Я думаю, 60 процентов этих детей, в принципе, будут находиться в нашем учреждении, а остальные еще несколько, может быть, месяцев, а может быть, и лет еще проскитаются. Потому что не всегда их можно даже и выявить.

Татьяна Ткачук: Герман, вы предлагаете в своем письме президенту создать специальную структуру, которая будет защищать интересы этих детей. Но в то же время вы же говорите, что есть подобные подразделения и в Министерстве образования и науки, и в Минздравсоцразвития. То есть, не получился ли, что мы будем плодить чиновников и бюрократов, создавая очередную структуру, вместо того чтобы, я не знаю, может быть, какими-то другими методами действовать? Зачем еще одна структура?

Герман Пятов: Я поясню. Я тоже не сторонник плодить структуры и чиновничьи кресла. Но если бы эта проблема исчерпывалась, например, двумя-тремя сотнями тысяч детей, в принципе, можно было ее в таком текущем порядке решить. Если мы говорим о том, что 5-6 миллионов детей задействовано, а это и 800 тысяч сирот официальных, и безнадзорных – 4-5 миллионов, и есть дети-наркоманы, и есть дети, которые в местах лишения свободы находятся уже, несовершеннолетние, - то эта цифра в совокупности достигает 6-7 миллионов детей, которые оказались за бортом. Это уже национальная катастрофа, потому что это приближается к одной четвертой части всех детей в Российской Федерации. То есть, это колоссально! И когда они вырастут, это касаться будет каждого из нас, слушателей наших, и вас, и меня. Мы не отсидимся за железными дверями своих квартир, потому что эти дети из этой сельской глубинки, из маленьких районных центров, из сел, из деревень, они будут ехать в большие города, потому что там им делать нечего, и они будут пополнять ряды преступников, алкоголиков, наркоманов и тунеядцев. И это будет волна такая, на фоне которой нам все, что было в 90-е годы, покажется цветочками.

Татьяна Ткачук: Герман, я думаю, что сейчас самое время послушать, что об этой проблеме думают в той самой Лаборатории социального сиротства НИИ детства Российской Федерации, которая подчиняется как раз Министерству образования, на данные которой вы ссылались в своем открытом письме президенту. С Надеждой Ивановой, заведующей этой лабораторией, беседовал социолог Федор Марченко.

Федор Марченко: Есть ли у вас какие-то данные о том, сколько детей в России, которые являются социальными сиротами, но не имеют такого статуса?

Надежда Иванова: Вы говорите о детях, которые вроде бы из семьи не изъяты, они живут в семье с бабушками и дедушками, например, притом, что их родители не занимаются их воспитанием по разным причинам. Вообще, это ненормальная ситуация, потому что если такая семья есть, вообще, конечно, органы опеки и попечительства обязаны по Семейному кодексу в трехдневный срок после того, как им становится известно о таком случае, принять меры по защите прав ребенка. Потому что, в принципе, конечно, такие дети есть. Я не думаю, чтобы их было очень много, потому что сейчас, в нашей сегодняшней ситуации, бабушки и дедушки тоже понимают – извините, может быть, за некоторый цинизм – выгоду оформления опеки или оформления каких-то отношений с этим ребенком. Потому что, например, сейчас опекунам Москва и Россия платит достаточно хорошие деньги. Вот так, чтобы дети жили с бабушками, дедушками, а родители совершенно были отстранены, - наверное, есть такие случаи, но я думаю, что их немного.

Если вы знаете статистику по России, например, на начало 2007 года официально зафиксировано 820 тысяч детей, оставшихся без попечения родителей, - это которые стоят на учете, которые получают государственные пособия. Из них 375 – под опекой у своих престарелых бабушек и дедушек, официально под опекой, оформлена эта опека. И более половине из них платят государственные пособия. Потому что половина не получают пособия в связи с тем, что родители должны платить алименты и сами содержать этих детей. За этих детей мне очень больно, и я за них везде борюсь. И где я выступаю, всегда говорю: «Вот мы говорим, что в детском доме плохо. Да, безусловно, детский дом, даже самый лучший, - это плохо. Но и под опекой детям плохо!»

Федор Марченко: Скажите, а почему таких детей не ставят на учет? И как, по-вашему, с этим стоит бороться?

Надежда Иванова: Это все так скрыто, что их проживание кажется благополучным. Когда бабушка, например, настолько это все сама скрывает… В Семейном кодексе написано, что каждый, особенно из тех людей образования, медицины, кто общается с ребенком, обязан в органы опеки и попечительства сообщить, если он видит, что какое-то неблагополучие у ребенка – бьют или пьют, или он все время на улице болтается. Если вы знаете, например, опыт зарубежный - там позвонил сосед в социальную службу – на него быстренько заполнили бумажку: кто сообщил, что сообщил, когда сообщил. У нас, к сожалению, механизма этого нет. Вот такой у нас менталитет, как мы говорим: им лучше в родной семье, чем если его заберут, в детском доме-то ему будет хуже, чем с родной бабушкой…

И все равно таких детей не может быть много, потому что если органы опеки и попечительства хоть чуть-чуть работают, то они будут знать об этих случаях. Не секрет, конечно, что у нас очень позднее выявление. Все доводится уже до ситуации крайней, когда ребенок совсем доведен до отчаяния, и когда уже все видят, что его надо изымать.

Татьяна Ткачук: Это был материал социолога Федора Марченко. С немалым трудом Федору достался этот материал, не очень хотели ему давать интервью в лаборатории, цифры называть отказались (хотя, может быть, и не располагают такими цифрами). У меня сразу несколько вопросов по фрагменту интервью, который мы сейчас услышали. Во-первых, «желаемое и действительное»: очень хочется, чтобы в трехдневный срок органы опеки, выявив, сообщили, поставили на учет и ликвидировали проблему. По-моему, в России ничего не происходит в трехдневный срок, насколько я знаю. Вопрос второй: Надежда Иванова сейчас сказала, что выгоду опеки понимают, и поэтому выгодно быть опекуном – льготы, пособия и так далее. Если человек пьющий, он может получать это опекунское пособие, но на что он его тратит – это другой вопрос! Герман, ваше ощущение от того, что мы сейчас услышали, и насколько это близко к реальной жизни?

Герман Пятов: Во-первых, если внимательно слушать это интервью, то видны противоречия одних частей этого интервью другому. То есть, когда мы говорим, что в трехдневный срок должны выявлять, а в конце интервью она говорит: «Но вот, к сожалению, дети запущены, поздно выявляются…» - и так далее. То есть, человек говорит о том, что по идее должно быть так, все гламурно и шоколадно… И в то же время я в письме президенту пишу, что у нас откуда берутся дети-Маугли, то есть когда ребенка на протяжении 5, 7, 8 лет воспитывает его собака или кошка? Вы можете себе такое представить в цивилизованной стране, которая в космос запускает ракеты? Это же факт! Об этом все говорят, и таких детей я сам лично знаю, которые попали в детский дом, ребенок, которого воспитывала кошка. Это первое.

Второе. Вот, пожалуйста, данные господина заместителя генерального прокурора Российской Федерации Сергея Николаевича Фридинского, которые я взял не откуда-то, не с потолка, а с официального сайта Генеральной прокуратуры Российской Федерации. И вот он говорит: «Дело в том, что общие цифры статистики весьма относительны в силу того, что единого банка данных у нас, к сожалению, нет. А все статистические данные, имеющиеся в отдельных министерствах, например, министерствах образования, культуры или внутренних дел, содержат сведения только о тех категориях, учет которых в части возложен на них соответствующими методическими рекомендациями, инструкциями в этих министерствах. Поэтому эти сведения далеко не отражают реального положения дел. И все-таки, исходя из сводных цифр этой статистики, мы оперируем количеством примерно 1,5-2 миллиона беспризорных и безнадзорных. И это – по учетам. А фактически эта цифра приближается к 4 миллионам». Конец цитаты зам.генпрокурора.

К чести прокуратуры должен сказать, несмотря на то, что прокуратура для многих граждан является такой вот страшилкой, они обладают реальной информацией по положению детей в Российской Федерации. Почему? Потому что это та структура, которая реально занимается их защитой. Я неоднократно сталкивался с проявлениями, когда прокуратура была единственной - это районная прокуратура, бывает и Генеральная прокуратура - структурой, которая приходила, выявляла нарушения прав детей и выступала в их защиту, выносила свои постановления, которые вынуждены были выполнять все структуры, которые должны этим заниматься.

Татьяна Ткачук: Герман, скажите, вот вы президенту пишете: «Когда безнадзорные дети подрастут, нас ожидает волна преступности, мы рискуем получить вместо несколькихмиллионов полноценных граждан несколько миллионов потенциальных алкоголиков, уголовников, наркоманов и тунеядцев». Прогноз, мягко говоря, ужасающий… А что, собственно, вы предлагаете делать с детьми, которых – в идеале – выявит некая созданная президентом структура?! Всех их поместить с детские дома?

Герман Пятов: А места нет. Я пишу о том даже президенту, что там места не хватит. Всех детей мы выявим, и Мария тоже может подтвердить…

Татьяна Ткачук: И что?

Герман Пятов: Во-первых, конечно, надо стараться развивать все формы. Часть надо устраивать в семьи, по возможности. Должны быть четкие критерии: вот ребенок – как оценить его положение в данной ситуации? Если родители совсем уже «никакие», то его надо изымать. Если родители более-менее адекватные, просто они пьют в два раза меньше, чем которые совсем никакие, значит, можно пытаться как-то решить проблему с родителями. В частных случаях, да, закрепить за бабушкой опеку, за какими-то родственниками. Создавать какие-то временные приюты при церквях. Потому что сельские учитель и сельский батюшка – это единственные люди, которые как-то вообще опекают этих детей, уделяют им какое-то внимание. И поддерживать существующую систему сиротских учреждений. Ее нельзя разрушать, потому что нам все равно этих детей надо будет куда-то девать.

Татьяна Ткачук: То есть, насколько я понимаю, в любом случае вы призываете каждого такого ребенка «знать в лицо» и держать его в поле зрения?

Герман Пятов: Конечно! Обязательно. Это первое, что надо сделать, - выявить. Я пишу президенту о том, что нет структуры, которая занимается в полном объеме выявлением этих детей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. И, Мария, наступила ваша очередь. В письме Германа или в материалах его сайта (сейчас я уже не могу сказать точно, где) я нашла такую цифру, что из 70 детских домов, которые курируют «Мурзики», штатные психологи есть только в 20-ти, да и то единичные. Мария, причина в банальном – низкая зарплата и неблагодарная работа – или в чем-то еще?

Мария Сенина: Я думаю, что все-таки первая причина – это как раз-таки низкая заработная плата. Студент, закончивший высшее учебное заведение, у нас выходит из стен института с восьмым разрядом. Голый восьмой разряд, ставка – это 1400 рублей. Если вы идете работать на село, в интернатное учреждение, то к этой ставке добавляется 45 процентов. На себе, на своем примере, я скажу, что целый год я получала 2300 – это к выдаче, пока через год я не защитилась на вторую квалификационную категорию. Так что, я думаю…

Татьяна Ткачук: И простите сразу, Мария, за вопрос – на сколько повысилась ваша зарплата при этом?

Мария Сенина: Она стала 4 тысячи, что, в принципе, тоже… Особо никто на эти деньги идти работать не хочет.

Татьяна Ткачук: Скажите, пожалуйста, и что за эти 2300, за которые вы год отработали, вы должны были делать? Сколько детей на вашем попечении оказалось?

Мария Сенина: Ну, все 200 детей. Причем, возраст детей в нашем интернате – от 3 до 18 лет, то есть это все возрастные группы. А, как известно, работа с детьми, с разными возрастными группами носит различный характер. И поэтому приходится выполнять всю работу. В основном работа идет групповая, чтобы охватить как можно больше детей, а единичные случаи – только именно те, кто нуждается, кто сам приходит. И то дети становятся в очередь, потому что я не успеваю.

Татьяна Ткачук: Мария, я в ужасе от цифр, которые вы называете. Мы сейчас вернемся к этому разговору, и у нас первый звонок в студии. Из Петербурга Андрей Владимирович, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, дорогие коллеги. На трех моментах хочу остановиться. Во-первых, то, чем вы занимаетесь, это святое дело, и только можно шляпу снять и низко поклониться…

Герман Пятов: Спасибо.

Слушатель: Часть вторая. Вся эта проблема – ведь это элемент молодежной политики, скажем так, у нас в стране. И вот я как человек, который, в общем-то, узко вроде бы профилактикой наркомании занимается по определенным своим делам, я вижу, что происходит очень интересная вещь. Та часть, которая считается как бы элитой общества, студенчество, оно по формам поведения все больше приближается к той группе, с которой работаете вы. То есть, происходит как бы сращивание моделей поведения, и вот этот процесс криминализации, который вы прогнозируете, он ведь захлестнем все общество.

И, наконец, последнее, что я хотел сказать: та роль прокуратуры, которую вы отмечаете, это действительно так. Во всяком случае, вот у нас по Питеру я могу сказать, то, что касается всех наркотических дел, как только стала этим заниматься прокуратура – совершенно четкое изменение в этом плане наметилось. Спасибо вам за внимание.

Татьяна Ткачук: Андрей Владимирович, спасибо вам. Я вас попрошу оставить координатору нашей программы Белле Калоевой свой телефонный номер, поскольку один из последующих эфиров я собираюсь как раз делать о профилактике наркомании, и, возможно, мне ваша помощь понадобится. Герман, ваш комментарий, прошу.

Герман Пятов: Вообще, приятно – такой компетентный звонок, человек в теме, в общем-то, владеет информацией. И я даже не думал, например, о студенческой части, хотя, конечно, могу согласиться. Потому что вот такой молодежный алкоголизм… Я, правда, не занимаюсь вопросами наркомании, просто нереально заниматься всем, но вот я знаю, что среди школьников даже московских, студентов такое вот бытовое, начальное, молодежное употребление алкоголя достаточно распространено и носит такой достаточно массовый характер и бесконтрольный. Это ужасно, и это как бы поддержка, аргумент в пользу того, о чем я говорю, с чем мы обращаемся к президенту.

Дело в том, что у нас, знаете, не то, что надежда на президента как на Бога, что он одним…

Татьяна Ткачук: …росчерком пера…

Герман Пятов: … росчерком пера решит все. Мы сами будем – и я об этом говорил, у нас была пресс-конференция - о том, что мы создадим такую структуру, если государственная административная система не предусматривает ее создание, мы создадим, будем работать с выявлением сами и надеемся просто…

Татьяна Ткачук: Лишь бы не мешали.

Герман Пятов: Лишь бы, да, чтобы нас не душили. И какое-то содействие если будет оказано, мы будем очень признательны.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Еще звонок принимаем. Николай Петрович, Ленинградская область, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Сегодняшнюю ситуацию чиновники прекрасно знают, что не позже чем через 20 лет Россия распадется. Детьми они заниматься не будут, они занимаются подготовкой «запасных аэродромов» для себя и для своих потомков.

Татьяна Ткачук: Ну, что же здесь можно комментировать, даже и не знаю… Наверное, не будем комментировать. Спасибо вам за звонок.

Мария, продолжим разговор. Вот дети от 3 до 18 лет, их 200 человек. Я не могу себе представить, что в принципе может сделать один психолог для такой гвардии детей? То есть, в идеале – 3-4 ребенка одновременно, учитывая запущенность проблем – это максимум, которому можно было бы реально помочь, даже учитывая вашу молодость и запас еще какой-то жизненных, профессиональных сил, просто физического здоровья. Я не представляю, как вы справляетесь вообще?  Как ваш ежедневный рабочий день выглядит?

Мария Сенина: Ну, рабочий день выглядит, конечно, стандартно – с половины девятого до половины пятого. Но вот работаю я, можно сказать, круглосуточно, потому что когда ты на работе в школе-интернате – ты занимаешься чисто практической работой, а всю свою методическую работу, самоподготовку, все, конечно, делаешь в нерабочее время. И поэтому, получается, круглосуточно и в выходные я постоянно занимаюсь работой.

Татьяна Ткачук: Вот, скажите, приходит, например, к вам группа детей, я не знаю, от 13 до 17 лет, предположим, сколько в этой группе человек? Человек 30?

Мария Сенина: Группы детей – в основном человек 20, если это групповая работа.

Татьяна Ткачук: Вот вы ведете эту групповую работу, но вы ведь наверняка в этой группе в течение этих занятий видите каких-то 3-4 человек очень сложных и очень проблемных, и понимаете, что каждому из них нужна индивидуальная помощь. Вы когда это, ночью должны делать? Вообще как это предусмотрено, я не представляю?!

Мария Сенина: Не предусмотрено никак. Даже в сетке расписания, например, до обеда же дети учатся в школе, нигде не предусмотрено психологических занятий. Поэтому получается, что я стараюсь урывками – либо кто-то ушел на больничный, я тогда заменяю эти уроки, чтобы поработать с трудным классом, или просто вот… А все индивидуальные уже занятия – после обеда. Но опять-таки специфика интерната такая, что в половине пятого дети садятся на самоподготовку и до девяти они занимаются выполнением домашнего задания, подготовкой, и поэтому в это время их тоже никак не вырвешь. То есть, этот вот кусочек…

Татьяна Ткачук: То есть, если вы понимаете, если вы видите отчетливо, что в группе у вас ребенок, который, например, страдает от каких-то ночных кошмаров, или ребенок, который переживает какой-то комплекс неполноценности, чудовищный, вы понимаете, что профессионально вы могли бы помочь этому ребенку, поработав с ним как следует, но у вас просто физически нет ни времени, ни доступа к этому ребенку? Потому что вы же не можете его снимать с уроков, не можете его с подготовки…

Герман Пятов: Вот это обнажает как раз, обратите внимание, проблему: мало того, что один психолог на 200 человек, но в структуре занятий не предусмотрено время, чтобы взять ребенка и позаниматься. То есть, он ходит на занятия, ходит еще в какие-то кружки, но психологическую помощь не получает. Это чудовищно!

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Есть уже вопрос к вам, но мы сейчас звонок примем. Из Москвы Иван с нами на связи. Иван, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я тоже очень много работал с детьми, причем, в том числе, с разного рода больными детьми, с психическими отклонениями и так далее. Я просто, как профессионал в этом деле, на сто процентов уверен, что такими вот урывочками, кусочками при самом героическом старании с ребенком ничего нельзя сделать. Потому что, во-первых, конечно, совершенно невозможно заниматься с детьми с таким большим диапазоном возрастов, но даже дети одного возраста примерно, в разбросе 2-3 лет, часто нуждаются в разбиении на группы, требуется индивидуальный подход. Кроме того, совершенно недостаточно заниматься даже при такой организации с ребенком где-то полчаса или час в день. Я всегда работал в комплексе, в контакте с родителями, и все, что нужно делать с ребенком, я им подробно объяснял, чтобы…

Татьяна Ткачук: Но, Иван, учтите, что у тех детей были родители, с которыми вы работали.

Слушатель: Да, но, тем более, если нет таких родителей, то эта 24-часовая работа с детьми должна обеспечиваться педагогическим персоналом.

Герман Пятов: Мы об этом и говорим.

Татьяна Ткачук: И еще неплохо оплачиваться при этом, на мой взгляд.

Слушатель: Все взаимосвязано. И я хотел еще последнее добавить. Я бы хотел поддержать предыдущего слушателя. Пока мы не уничтожим возможности «запасных аэродромов», у нас ничего не будет сделано. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Иван. Герман, я хотела сказать к звонку нашего слушателя. Вы знаете, недавно я столкнулась с такой ситуацией, у меня довольно близкая подруга – психолог по образованию, у нее 10-летняя дочь. У девочки начались какие-то странности в поведении, то есть вдруг она стала хуже учиться в школе, вдруг какие-то конфликты с ровесниками возникли. И мама в некоторой растерянности рассказывала мне об этом, и я говорю: «Послушай, ты же психолог, ты как можешь это объяснить?» И она мне сказала: «Ты знаешь, я никогда не занималась психологией этого возраста. По взрослым критериям (она взрослый психолог) я не могу оценивать поведение дочери. Мне нужно повести ее к специалисту». И я поняла, что типичный «сапожник без сапог», то есть для своего собственного ребенка, не занимаясь психологией конкретно этой возрастной группы, человек побоялся делать какие-то выводы. Как может одна выпускница психологического факультета института получить в наследство 200 сложных детей от самых маленьких до… Прошу, Герман.

Герман Пятов: Я об этом и пытаюсь сказать, что нереально, конечно, так «заниматься». И я как врач просто могу это все экстраполировать на медицинскую тематику: то же самое, когда идет поток раненых, один в поле не воин. Но мы это учитываем, потому что мы знаем ситуацию по большому количеству – по 70 детским домам, и более того, по всем регионам и так далее. И мы как решаем? У нас есть программа психологической адаптации, на основе которой мы и стали, собственно, общаться с Марией Александровной. У нас подключается персонал, что есть педагоги, воспитатели. Мы начали первый год работать, взяли один класс, сейчас – еще один класс, и у нас с этими классами работают их постоянные штатные воспитатели. А Мария только является таким супервайзером, то есть она просто наблюдает, она консультирует, уже индивидуально консультирует и педагогов, воспитателей, и непосредственно детей.

То есть, только таким образом, подключая весь педагогический персонал… А его много, у нас на 200 детей несколько десятков педагогов, и если их подключать… Просто их надо правильно организовать. И я могу это привести просто как такое сравнение. В медицине я, как врач, я могу обучить стрелка-санитара и санинструктора в армии во время боевых действий, правильно организовать их работу, и тогда я с потоком раненых, будучи начальником медицинской службы полка, справлюсь. У меня будут сотни раненых идти, и один человек ничего не может сделать, но если организовать и рядовой состав правильно, подготовить… Так и здесь. Поэтому, в принципе, это все можно делать, но нужна система и нужно работать. Это ответ и на звонок тоже, потому что мужчина об этом говорил.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. И мы принимаем звонок от Леонида из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Герман, я хочу вам сказать, что я категорически поддерживаю вашу инициативу по организации, письмо президенту. Но я при этом хочу сказать несколько вещей. Она может быть реализована, только если лично вы, как человек, который в этой теме и как не чиновник, возглавите вот эту организацию, по поводу чего вы обращаетесь. Это первое.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, Леонид, я сразу прокомментирую на правах ведущей. Я думаю, что этим все дело и кончится. Продолжайте, пожалуйста.

Слушатель: Я не знаю, что значит – «тем дело и кончится»…

Татьяна Ткачук: Что Герман ее и возглавит.

Слушатель: Второе. В нашей стране есть огромное количество людей, которые способны быть квалифицированными добровольцами, и я в том числе.

Герман Пятов: Спасибо.

Слушатель: И, естественно, есть довольно большое количество людей, которые могут быть и профессиональными помощниками. Но самое важное в нашей стране – это организация. Вот что я хотел сказать. Я даже не знаю, я все время думал, как с этим бороться, потому что этих детей видно же все время…

Татьяна Ткачук: Леонид, вы знаете, ради того, чтобы такой один звонок прозвучал, мы и сели сегодня в студию. Вам лично мой совет – сайт www . murzik . ru – вы найдете там всю необходимую информацию конкретно по поводу работы Германа и по тому, как можно вступить с ним в контакт. У Германа очень много помощников, среди них есть и профессионалы, которые так же, как вы, проявляют желание и реально помогают. И я буду очень рада, если вы присоединитесь к их числу, и я думаю, что Герман тоже.

Герман Пятов: Да. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Хорошо, вернемся к программе психологической адаптации детей, которую «Мурзики» внедряют сейчас очень целенаправленно в детских домах. Мария, вот Герман рассказал, как это в задумке выглядит, а можете вы описать, как это, с вашей точки зрения, в реальности, конкретно в вашем интернате как вы это видите?

Мария Сенина: Конечно. Данную программу мы реализуем с декабря 2005 года. И уже две группы детей прошли полностью обучение по этой программе. Программа состоит из трех циклов, она как раз разработана именно для наших детей на развитие позитивной «Я-концепции». Три цикла. Первый цикл – «Я и мой внутренний мир», где мы знакомимся с такими понятиями, как «мое имя», «я родился», «мои родители», «мои помощники», «я взрослый». То есть, мы как бы создаем свою историю, пишем такой вот дневник своей жизни, чего у них не было изначально. Второй цикл – это «Мои эмоции». Так как наши дети не всегда правильно понимают эмоциональное состояние друг друга, в этом цикле мы с помощью сюжетно-ролевых игр и теоретических занятий по каждому эмоциональному состоянию разбираем так все подробно. И третий цикл – «Я учусь владеть собой». Здесь мы уже, когда мы уже поняли, кто мы такие, когда мы уже разбираемся в своем эмоциональном состоянии, мы уже решаем наши личные проблемы, с которыми мы сталкиваемся, и решаем то, как нам помочь друг другу решать проблемы.

Татьяна Ткачук: Мария, а ребята охотно пишут какие-то сочинения или… Я не знаю, в какой форме это у вас проходит. Они охотно на эти темы вообще выходят, на какой-то разговор?

Мария Сенина: Очень. Каждый раз я адаптирую эту программу под своих детей, потому что все равно нельзя взять ее вот так вот готовую, как она есть, и ничего не делать.

Герман Пятов: Программа просто фондом написана, она написана вообще, и в каждом конкретном случае психолог, работающий с конкретными детьми…

Татьяна Ткачук: Приспосабливает ее и под возрастную группу…

Герман Пятов: Приспосабливает, конечно. Если бы у меня в каждом детском доме был один такой психолог, как Мария, было бы замечательно!

Татьяна Ткачук: Мария, продолжайте, пожалуйста.

Мария Сенина: Ну, и вот даже приведу конкретный пример. В первом цикле, когда мы разбирали «Я родился», я давала им такое задание – возможность нарисовать свою коляску, свою погремушку, свою детскую комнату. И с каким оживлением они все это делали! У кого-то колясочка была голубая, у кого-то в цветочек, и потом это все вставлялось вот в этот дневник своей жизни как бы, и это все сохраняется. И я думаю, мы их, в принципе, доведем до выпуска, как бы будем накапливать, с помощью фотографий еще каких-то.

Татьяна Ткачук: Мария, скажите, а как вы такой болезненный вопрос обходите: я помню, у меня в студии один раз вместе с Германом приезжали ребята, они, правда, были уже выпускниками, детских домов, то есть люди были довольно взрослые, не маленькие дети, и они сказали, что вообще они не любят, когда с ними говорят о родителях, и предпочитают, чтобы эта тема не затрагивалась вообще, потому что это самое больное место. И они не любят ни когда им вопросы на эту тему задают, ни сами между собой об этом не говорят. То есть, это проблема, которая загоняется очень глубоко каждый детдомовцем. Вы же предлагаете начать работу с коляски, погремушки, то есть неизбежно вы выходите на тему родителей, которых нет. Как вы решаете этот сложный вопрос?

Мария Сенина: Ну, стоит сказать о том, что работа проводится либо с дошкольным возрастом, либо с младшим школьным возрастом. В этом возрасте дети еще не закрыты, и им как раз очень хочется об этом поговорить. А что касается более старших детей, то когда они попадают в атмосферу именно вот такого психологического комфорта, когда они приходят ко мне в кабинет, они просто вначале посидят там, послушают музыку релаксирующую, поработают с материалами, то они просто сами раскрываются. Потому что им тяжело это носить в себе. Просто видно, когда дети ходят, и они хотят, и между собой они не могут этим поделиться, - и в этой атмосфере они раскрываются.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Герман, я сейчас вспомнила о том, как мы с вами присутствовали вместе на одной пресс-конференции, которую вы проводили, а я на ней была в качестве журналиста, и я не помню конкретно, что это был за чиновник, который был вашим оппонентом…

Герман Пятов: Ну, это Апатенко, его уже сняли с этой должности.

Татьяна Ткачук: … но я помню, что когда пошла речь о том, что психологи категорически не хотят работать в детских домах, вы об этом говорили, да и чиновник говорил, что это очень плохо и надо как-то это решать. И я тогда ему предложила в виде практики или как-то обязать студентов старших курсов психологических факультетов хотя бы побывать в этих детских домах, хотя бы попробовать. Что-то с тех пор изменилось в этом смысле?

Герман Пятов: Ну, на уровне государства ничего не изменилось, естественно. Другой вопрос, что у меня около 60 человек из команды «Мурзик.ру» - это студенты психолого-педагогического факультета Московского педагогического университета. Это потрясающие молодые люди, они ездят активно в детские дома. Кстати, мы к Марии приезжали, они общались, и они были просто потрясены совершенно тем, что она рассказала. Но я хотел бы добавить по предыдущему вопросу, вот относительно  родителей. Я сам очень интересовался, эта тема важна не только для детей-сирот, а для любого человека. Бывают ситуации, когда образ родителей воспринимается негативно, и это надо преодолеть. И, прежде всего, это важно для всех детей. И мы работаем, вот эта «Программа формирования позитивной Я-концепции у детей с задержкой психического развития и детей-сирот», которая разработана нами вообще для всех, - ее надо адаптировать для всех возрастов. И очень важно, чтобы не было такого, потому что человек, который негативно воспринимает образ своих родителей, ему уже по жизни будет очень тяжело, у него будет масса проблем, и это будет все ретранслироваться следующим поколениям, то есть его детям, внукам и так далее, то есть проблемы будут воспроизводиться.

Татьяна Ткачук: Ну, да, проблему лучше решить, чем загнать в угол, с этим согласна…

Герман Пятов: Да, и это надо открыть, и вот здесь работает психолог.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. И я вам обоим хочу задать такой вопрос. Как вам в идеале видится ситуация с детдомами и с латентными сиротами, которые еще не попали в эти детдома, но они уже явные кандидаты на то, чтобы туда попасть? Вот если бы власти вас услышали, дали бы вам зеленый свет и пошли бы навстречу во всем. Мария, давайте с вас начнем. Потому что я знаю, что у Германа сейчас там 50 пунктов будет сразу, и я ему хочу мало времени оставить (смеется). Прошу вас, Мария.

Мария Сенина: Конечно, как все мы понимаем, такие дети были, есть и будут все время. И не исправим полностью эту ситуацию, мы не сможем исправить, но улучшить положение этих детей мы как-то сможем, именно создав вот эту структуру, создав поддержку для этих детей, психологическую, развернем программу. И чтобы мы поддерживали хотя бы не только детей, как сейчас по нашей программе, младшего школьного возраста, а поддержка бы шла на всех возрастах и особенно на постинтернатном сопровождении. Чтобы, когда дети выходили из наших интернатных учреждений, они понимали, что они еще что-то могут и…

Татьяна Ткачук: Чтобы их не бросали полностью.

Мария Сенина: Да, чтобы их не бросали. Потому что все-таки хочется привести статистику: по данным Генпрокуратуры, 40 процентов выпускников детских домов становятся наркоманами и алкоголиками, 40 процентов попадают в места лишения свободы, 10 кончают жизнь самоубийством и только 10 ведут более-менее нормальный образ жизни. Вот если бы мне дали зеленый свет, я бы хотела, конечно, поменять эту статистику и первые по 40 процентов все-таки свести к 10-ти.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Мария. Герман, прошу.

Герман Пятов: Ну, собственно, статистика у «Мурзиков» как раз выглядит так, как говорит Мария, то есть у нас процент положительного успеха у детей выше в 4 раза, то есть не 10 процентов, а 40 процентов. Но это не суть. Я бы хотел сказать следующее. Во-первых, надо создать структуру, как я уже сказал, - чрезвычайную комиссию по делам безнадзорных, беспризорных и детей-сирот. Во-вторых, четко контролировать, то есть вот база данных, что четко этот ребенок в данный момент времени находится там-то, у него такие-то проблемы, опекает его тот-то, ответственный за это чиновник из опеки такой-то и так далее.

Татьяна Ткачук: То есть, индивидуальная страничка на каждого ребенка.

Герман Пятов: Абсолютно, да. Потому что мы говорим о том, чтобы давать 250 тысяч рублей материнский капитал, а тут уже живые дети, реально существующие, которых не надо стимулировать, чтобы их рожали, они уже родились, а ими никто не занимается. Это бред! Второе: значит, обязательно, конечно, сделать нашу страну из психологически неграмотной – психологически продвинутой страной. Тогда мы улучшим качество жизни, мы улучшим все, все показатели экономические. Потому что если у человека в голове будет все в порядке и в душе, то все будет хорошо. Третье: нужно, естественно, продвигать и семейные формы воспитания, но нельзя как бы говорить о том, что этой панацеей мы все решим. Но обязательно надо развивать, потому что, конечно, детей таких столько – безнадзорных, беспризорных и сирот, что надо всеми возможными способами действовать. Каких-то детей, может быть, делать «сыновьями полка», допустим, в кадетских корпусах, сделать из них профессиональную армию. Каких-то детей, допустим, в церкви отдавать, потому что там у нас есть всякие приюты при церквях, монастыри, и церковь очень хорошо этим исторически занималась, у них очень большой успех. То есть, здесь много… Ну, это сложный вопрос, рецептура очень обширная, и в двух словах не дашь решения этой проблемы. Но вот то, что я уже сказал, это, думаю, уже более-менее.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу.

Если в детдомах о детях все же заботятся (конечно, несравнимо с условиями в так называемых положительных семьях, но все же), то дети, живущие с родителями и родственниками алкоголиками и наркоманами, как говорил сегодня Герман, становятся Маугли, которым не попались мудрая пантера и другие гуманные звери. «Мурзики» считают, что проблему нужно хотя бы для начала озвучить на государственном уровне, и делают для этого сами все, что могут. Очень хотелось бы, чтобы их услышали и хотя бы приступили к решению этой проблемы. Тогда, быть может, мы, как и в прежние годы, будем не бояться выпускать в наши дворы детей гулять без ежеминутного присмотра…